公民社会的现状

公民志愿者

李凡：
  
非常感谢在座的各位听众，也感谢刚才几位评论人所提的一些看法和想法。我把大家的意见综合起来，大概回应一下。因为我们这个研究是拖了20年时间做的，要想把这个报告一个小时之内给大家讲清楚不可能，所以我们有些东西是非常简要的。首先我想再强调一下，尤其是没有讲到的问题，我们研究的目的到底是什么？我们写了两本书，关注公民社会第一阶段、第二阶段发展，我们写这个目的干什么？其实我们很简单，就是把这个事实讲出来，我们也没有想我们要给政府出主意，我们也没有想要给公民社会帮助谁，我们都没有想，我们就是说现在中国的现实是什么，社会发展到了什么状态，产生了什么问题。我们讲的就是现实，而现实是很多人不愿意承认的，可能社会也有一些人不愿意承认，政府也有很多不愿意承认，这个就是一个皇帝的新衣。就是这个东西大家承认不承认？这个东西在这放着，要都不承认的话，无论是社会还是国家，都要对目前面对的这个局面做出什么样的选择，都只能是错误的，因为你不知道我们国家现在的社会发展到了一个什么样的程度，公民社会发展到了什么程度，公民社会想要什么，如果这一点都搞不清楚的话，我觉得政府一系列的政策也不可能解决问题。所以，我们的目的很简单，事实是什么，事实我们认为就是这个样子，第一阶段、第二阶段就是这个样子，第三阶段发展成什么？我不知道，可能是这个，可能是那个，我只能说我不知道。具体说你们研究的政策目的是什么？对不起，因为我不在政府工作，政府也没有委托我们，政府要是委托，我们另签一个协议，我们可以做，但是现在事实就是这个样子，社会就是对政府不满意，政府制定的那些政策，社会也未必愿意听，大概就是这个样子，这就是现实。我觉得现实应该是比什么都重要的事情。只是说现实出来之后，大家愿不愿意正视它。这是另一个问题。
  
第二个问题，刚才很多人讲了发展模式问题。我那个模式很简单，就是简单的用欧洲、美国和后殖民地，这是一个简单的，因为我不可能讲的太细。实际上欧洲模式当中也可以再分，我们比较相似于哪个？其实大家可以看比较相似于苏联、东欧的模式，转型模式，比较相当于这个。我这两年因为台湾每年请我去，就是谈大陆公民社会跟台湾公民社会的比较，两个月以后台湾还有一个会，还是谈这个问题，我都不知道该谈什么了。他们总要大陆跟台湾公民社会比较，转型的比较，发展的比较等等，已经连做三年了。大陆跟台湾有些相似的地方，但是毕竟我们两个地方的政治制度是分道扬镳的，我们的文化可能有些相似，但是分道扬镳了，中国的政治制度、社会制度像谁？还是像苏联。所以，将来转型可能离欧洲模式里面的东欧模式更近一点。当然从文化角度来讲，我们可能跟台湾也有些相似，这个东西比较起来是一个非常复杂的问题。我们可以一点点做研究。但是，总体上讲，比较相当于欧洲模式，所谓的欧洲模式就是政府跟社会是分离的，逐渐分离的过程，这个分离过程当中可以有合作，也可以有冲突，甚至也可以有对抗，我觉得都有可能发生，这些我们大概在中国公民社会发展过程当中其实都可以看到。合作也挺好，合作为什么不好呢？哥们儿咱们合作一把，然后政府让我独立一些，也行啊。其实很多公民社会组织在中国就是这样的，愿意跟政府合作，而且保证跟政府合作的很好。但是要有回报，政府给一个自治权，甚至把钱给社会，这不是很好的事吗？能走这个路子，最后大家皆大欢喜，这是最好的。但是，我们看到更多的是冲突模式出来，甚至于许多地方发生的冲突都是对抗性的，政府说你们这些人就是坏蛋，就是刁民，然后社会这边说你们政府就是贪官，这个矛盾我们看到的非常之多。这样的冲突也很多，这个东西就没有办法了。但是，从模式发展的总体来讲还是应该比较靠近于欧洲模式可能更符合中国情况。
  
再有一个，就是关于数量问题。这是我们做的估计，因为现在由于互联网出来之后对于什么是社会组织，从定义来看已经发生了天翻地覆的变化。传统的社会组织比较简单，弄一个章程，找个人当头，我们有章程，也有领导，大家捐钱。其实这个东西我们在中国公民社会当中也可以看到，包括维权组织可以看的很清楚。维权组织内部分工很详细，有领袖，有这个人干这个，那个人干那个，章程不一定写成文字，但是大家哥们儿这个事咱们得共同遵守，你说这不是组织吗？就是组织。但是现在网络上的组织，全世界关于新公民运动的书或者网络上的社会运动，包括占领华尔街等，这些书里头都讲的是非常清楚的，网络上的组织就是组织，这个组织不是传统的组织，而是现代全新的组织。大家可以看看书，我就不多说了。现代组织起什么作用？照样起到了组织、动员社会的作用，而且能够起到推动社会运动的作用。社会运动在中国是存在的，是一个客观事实，现在谁也否定不了。只是说这个社会运动的水平，就是动员能力、组织能力、工作形式、意识形态的观念等不一定很明确，但是它是一个社会组织。最简单的，如果我们看家庭教会，家庭教会绝对就是社会运动，不但是社会运动，而且家庭教会是中国最大的NGO组织，这是我的话，全世界在研究中国家庭教会的著作都在引用我的这个话，家庭教会是中国最大的、最有钱的、最有力量的NGO组织，它有非常强的意识形态色彩，而且有非常多的钱，非常多的国际联系，非常强的内部动员能力和内部组织能力和吸引能力，能把一堆人吸引过去，这不是社会运动吗？不是社会运动是什么？我们讲的是现实，并不是要把家庭教会害了，没有，这么多家庭教会的人跑来要我的书，他们觉得是伤害吗？他们说李老师你这个做的好，他并没有觉得他们受到伤害，反而是会有更多人在关注他们，甚至国际上的人关注他们，这是好事。这就是对数量和组织估价的问题。这个数量里面还有一个问题，就是公民社会的人口，我估计两到三亿，我说我是估计低了，这个数字应该是非常高，应该比这个还要高。但是我们还是稳妥一点，稍微数字放的低一点，没有问题。
  
再一个，刚才那个老师问要多长时间，其实我想跟这个数量是有关的。在目前我国看到的情况，比如说以家庭教会为例，家庭教会他们自己内部估计，每年5%的增长率。大家知道如果是每年7.2%的增长率的话，十年翻一番，每年5%的增长率会带来多大的变化？但是家庭教会是有个顶的，它会封顶，我觉得不可能永远增长下去，因为毕竟还有一个中国传统文化在后面，传统文化是不喜欢这些玩意儿的，传统文化还是喜欢佛教的，喜欢道教的，喜欢孔子的。家庭教会是在中国特殊环境下发展起来的，虽然现在增长很高，但是我估计会有一个顶部，现在一个多亿，我觉得将来到两个亿就相当不错了。但是从公民社会角度讲，以这个为例，就是在社会运动的推动之下，在各种不同的社会运动推动之下，其实公民社会发展速度非常之快。虽然一个人没有参加过一个真正的NGO组织的活动，但是他站在人群后面觉得很热闹，好玩，拿着砖头，向警察堆里面扔了一块石头，实际上您就已经加入到里面了。像这种东西发展是非常之快的，中国社会的不满情绪，其实在发展。最近有一个社会调查已经看的很清楚，北京大学一个调查，他现在调查基尼系数是0.72，1%的人拥有中国三分之一的财产，这是什么问题？这样的一种社会绝对是不稳定的社会，中国是全世界基尼系数最高的国家，是最不稳定的社会。这种社会情况下，社会的不满，社会的反抗会发展的非常之快，因为贫富差距太大了。社会1%的人拿33%的财产，剩下25%的人才拿社会1%的财产。这个社会是一个稳定社会吗？绝对不是。我觉得不好听的就是刚才章立凡讲的，就是江湖社会。所以搞不好就是咱们过去看到的传统的改朝换代的那种大动乱要起来了，当然现在是现代社会了，也不一定会那样，会什么样？我不知道。但是，按照这样的增长速度，我觉得十年左右时间，就是咱们假定现在是公民社会是3亿人口，3亿人口占中国人口总数20%，如果10年翻番，40%，不需要过人口50%，这个政府它不让步行吗？不可能。这个社会人言汹汹，说我们要这样，我们要那样，实际上共产党政府非常怕社会的，它对社会不让步，但是有什么东西发生，它马上会改，我们的政府还是会听进去的，不管是自愿还是不自愿，它会听进去社会的要求的，甚至觉得如果不听就要出问题。所以我们假定公民社会增长在未来十年左右时间能够翻番，如果是这样翻番的话，这个时候社会要求政府，你做点这个吧，这个东西要做了，你那个要改了，你现在是经济改革，将来可能就是政治改革，社会改革，就跟刚才曙光讲的，我这要成立一个组织你让不让？其实你爱让不让，你不让我这个组织也成立了，你抓我？你抓我以什么罪名判，你没法判，我成立一个钓鱼协会，你抓我？你抓我有什么意义？没有意义。所以这个社会，中国已经快到了一个大变革的前夕，想不变都不行，就是公民社会的发展的力量到了一定的时候，占到人口总量一定程度的时候，这个社会就会变了，至于会不会说“listen to me”，还是什么话，咱们不知道，反正根据国际上的经验，这是老外跟我讲的，一个在世界各国跑来跑去观察社会变化的最有名的专家跟我讲的，“李凡我告诉你一句话，等到将来哪一天你听到‘listen to me’的时候，这个社会就变了。”我觉得“listen to me”快了，听我的，不是说“不”了，你得听我的，按我的来做。我觉得是这样，当然不是说十年之后共产党就垮台了，就是一些变革，我们希望的一些政治变革，也可能政治改革，那时候就会出现了，这十年是一个准备期。
  
另外接着曙光讲的，我刚才也讲到了，实际上这个社会的结社自由已经存在了。现在是该政府了，承认不承认这些变化。台湾现在是备案制，去登记就给备案，想干什么都行，想成立政党，想干什么都行。台湾已经做到了。中国现在还是审批制，审批制和中国经济和社会发展的速度是不相符的，这样就有大量的社会组织不找政府了，反正政府也不会批，我找你干吗？不找你，我自己活动就行了。大量的社会组织其实不是政治性组织，政治性组织是极少的，大量的是兴趣类组织，咱们几个发小成立一个俱乐部，咱们哥们儿天天去哪玩儿，里面谁当俱乐部主任，我们谁捐点钱，谁组织活动，这也是一个组织。就是这种类型的组织将来会非常之多，到了社会整个都是这种类型社会组织出现的时候，政府来一句话，说你们都要听我的，谁听你的？没有必要听你的。所以，由于政府不准去登记，所以大量的社会组织会自己出现，实际上就是政府爱承认不承认。总的来讲，社会办组织是好事不是坏事，不管是兴趣类的，维权类的，还是我们这种think tank类的，还是什么其他类型的，对于社会发展都是好事不是坏事，只是政府不愿意承认罢了。
  
我大概就回应这些。谢谢大家！谢谢天则所。
  
张曙光：
  
今天的会议开的很好，通过这个讨论大家对中国公民社会的发展都会有一些自己的理解，但是这个问题还可以继续讨论研究，我们以后还会讨论这个问题。今天谢谢李凡，谢谢四位评议人，也谢谢大家的提问和参与。

雪域苍鹰

我们该怎么看待中国的公民社会，怎么产生的呢，我们就从路径角度讲。中国是什么路径？前面讲了三种路径，欧洲路径、美国路径、后殖民地路径，哪一种适合中国？我个人认为很明显当代中国公民社会的产生中国走的是欧洲路径，为什么？