胡耀邦之子的一针见血为人民。

潇湘夜雨

原中共中央总书记胡耀邦之子。曾任中央统战部副部长，十届全国人大常委、全国人大内务司法委员会委员，中华全国工商业联合会第一副主席。现任全国政协常委、经济委员会副主任。

今年是邓小平“南巡讲话”发表20周年。怀念“南巡讲话”的氛围背后，隐含着社会各界对新一轮改革的渴望。尤其过去一年来，随着一些党内高层、学界泰斗、中央媒体日益频繁地为改革发声，自上而下凝聚如一的改革共识正在逐步形成。

20年前，中国改革冲破意识形态的束缚，经济发展飞速发展。20年后，改革步伐渐渐被诸多“发展起来以后的问题”阻滞。昨日，全国政协委员、中共中央统战部原副部长、胡耀邦之子胡德平接受了南都记者专访，畅谈对现阶段推进改革的理解。

“官商勾结的权贵资本崛起”

南都：你认为现在还需要当年小平那样的“南巡讲话”吗？

胡德平：这也不可能了吧。但我认为改革真正需要顶层设计与群众的呼声结合起来。

南都：为什么经济的蛋糕做大了，却没能消解民众的怨气？

胡德平：改革开放30年时间，中国从贫穷到成为世界第二大经济体，中国的经济蛋糕确实是越做越大，但分配是否公平？老百姓富裕了；握有权力的部门与群体运用权力到市场中，去获取不应得利益，官商勾结的权贵资本也崛起了。

“只要有矛盾，就有前进的动力”

南都：你觉得改革的驱动力是什么呢？有人说，现在已经没有了当年小岗村那种自下而上的驱动力了，你是否认同这种看法，改革的路径何在？

胡德平：只要有这种矛盾，就有前进的动力。全国人民、中央、国务院都要认识到这种矛盾。

土地制度的产权问题就应该成为共识。十七届三中全会也说到这个问题，农民的土地应该“同地同权同价”。我说这就是产权的问题，多少人都是平等的。这也是个市场的问题，同一个东西就该卖一个价。现在有些地方有种做法就是，节约出来的建设用地可以流转，可以盖公租房。

南都：在你看来，现在改革的阻力在哪里呢？

胡德平：我赞同经济学家吴敬琏提出的“改革需要顶顶层设计”，为什么需要顶顶层设计？因为改革会遇到既得利益的阻碍，比如涉及到影响某个国家部委的利益，某项改革就很难推进。所以说，改革需要中共中央、全国人大、国务院等形成共识，进而推进。

“几个民营企业案改判，很振奋”

南都：有观点认为，现在改革有三大领域是可以推进的———国企、财税、司法。你怎么看？

胡德平：说得好呀。我觉得国企这方面提“产权明晰”更准确。当然，也有民企的问题，民企的所有权和司法保护，我们做得还不够。但最近几个民营企业案子的重审，否定了原来的判决，保护了民营企业的产权，比如湖北的龚家龙，湖南的太子奶李途纯。这让我很振奋。

南都：但是李途纯的“太子奶”已经没了。

胡德平：对，现在的问题是国家赔不赔。

南都：你怎么看待民间借贷问题？去年的一些财产性案件轰动全国，还引发了对金融改革的呼声，你对此有什么看法？

胡德平：我觉得这类案件判死刑应该慎之又慎。为什么允许民间老百姓经商办企业，金融却不能开放呢？而且发展工商企业没有金融的支持就像打仗不让带后勤，只让大家冲锋，却解决不了弹药粮草的问题。西方的办法是非常积极地解决问题，搞股份制集资、上市等。我们这里却多有限制。

“市场经济不应排除民间借贷”

南都：民间借贷如何规范监管？

胡德平：民间借贷集资自古就有。如果我们政府的权力、国家的经济权力无限扩大，把民间的空间都挤光了、占完了，结果只有银行进出的钱才是合法的，其他都是非法的，我觉得这应该随着改革破除。不是国家的、银行的钱，只要是按照市场经济(规范)，对实体经济有帮助的金融活动，是应该放开的。

我觉得民间借贷，中国历史两千年都有，我觉得市场经济也不应排除。如果要管，顶多限制高利贷。虽然有些地方研究人员说，在一些西方国家高利贷也有利于经济发展，这我就不懂了。我觉得如果要管顶多管高利贷，而且监管的程度应该明确。

另外，我看到上世纪80年代的文件也有“集资”之说。

●题外

谈微博回顾历史寄托对未来想象力

去年7月，胡德平开通实名微博，为推进改革积极发声，至今共有80余万粉丝。其微博的个人说明为：“欢迎大家坦陈交流各种观点，说真话放第一位、对错放第二位，友谊不受影响。”南都记者细览胡德平的微博发现，大多是以历史史料来说明现实问题，但很少表达自己的观点。昨日，胡德平以人体科学研究结果对此作出解释。

“就是说，人的记忆力对过去的往事，记忆力越清晰越真实，那么人们在创造自己未来生活的想象力就会越丰富。因此，我们说历史也有对于未来生活的理想和期许。我大学是学历史的，我就愿意说历史，回顾历史寄托我对未来、前途、道路的这么一种想象力，而且有的人也对我说，他说历史的机遇就是文化，他让我们知道事情的源起，它的发展，它的萌芽，它的发展，它最后的归宿。”

谈父亲父亲真是想把改革全力推进

南都记者向胡德平提问：对父亲胡耀邦的看法、想法和做法是否完全赞同。胡德平坦言，并非对父亲的所有观点和看法自己都同意。但胡德平强调，父亲的态度让他特别为之感动。

“他的态度真是想把改革开放能够全力推进，能够让人民和国家都富裕，我觉得他这个态度。你比如说他那个很多年，他都不回家来过年，我们一点意见也没有啊！我们还觉得他做得特别好。他这个态度，他这个立场，这非常好。”

彭康华

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